Un marguillier s’est vu répondre : « il n’y a pas de démocratie dans l’Église »

L’absence de démocratie dans l’Église, la contestation de l’élection de deux marguilliers et des mystères sur des sujets financiers sont au cœur du troisième volet de notre reportage sur la judiciarisation du dossier de la cathédrale de Rimouski.

Après ceux de l’Archevêque Denis Grondin et de l’ex-économe diocésain Michel Lavoie, c’est au tour de celui du chancelier (responsable du droit) du Diocèse de Rimouski, Yves-Marie Melançon.

Ces témoignages ont été livrés dans le cadre d’une poursuite de l’Archevêché contre les marguilliers de la Fabrique Saint-Germain, qu’il souhaite destituer de leurs fonctions, alléguant qu’ils ne s’occupent pas correctement de la cathédrale de Rimouski, fermée depuis novembre 2014 pour cause de délabrement. L’élection de marguilliers a été contestée par l’Archevêché. Quatre marguilliers ont institué une contre-poursuite.

Les questions sont celles de la procureure des marguilliers qui contestent une action en justice de l’Archevêché, Me Sophie Noël. Le demandeur s’adresse à la Cour pour que les marguilliers Albert Carré, Victor Lepage, Jean-Charles Lechasseur et Nathalie Leblond soient relevés de leurs fonctions.

L’utilisation de la formule question-réponse se veut facile à consulter pour nos lecteurs.

Voici ce qu’a dit monsieur Melançon…

À propos du différend entre le Diocèse et les marguilliers de Saint-Germain…

-Q : Alors, dans le cadre de vos fonctions, avez-vous eu connaissance d’un litige entre le Diocèse de Rimouski et les marguilliers et la Fabrique de Saint-Germain?

-R : Oui.

-Q : À partir de quand vous avez eu connaissance d’une problématique?

-R : Depuis que la cathédrale a commencé à avoir des problèmes de rénovation, de réparation. Alors, ça date peut-être du temps de l’abbé Gérald Roy, quand Gérald Roy était curé.

-Q : Donc, ça remonte à… avez-vous une idée de l’année, environ?

-R. Peut-être une dizaine d’années.

-Q :Donc, c’est plus difficile avec la cathédrale de Rimouski, au meilleur de votre souvenir, depuis dix (10) ans, c’est ça?

-R : Oui, depuis qu’il y a des rénovations à faire, là, puisqu’on n’a pas d’argent pour le faire.

-Q : Bon, O.K. Alors, vous connaissez le décret D-1, j’imagine, du mois d’avril deux mille dix-huit (2018)?

-R : C’est le décret de réaménagement de… oui, changement des limites de la paroisse de Saint-Germain et d’érection de la paroisse de la Bienheureuse-Élisabeth-Turgeon.

-Q : Qui a rédigé ce décret-là?

-R : Ce décret-là a été rédigé… les décrets, c’est pas mal la même chose à la grandeur de la province de Québec, on a des modèles, et on prend les modèles que nous avons, et on modifie simplement les noms, les considérants, les préambules, là, pour tenir compte de la… du…

-Q : Donc, vous avez une banque de modèles, mais vous, comme notaire ecclésiastique puis licencié en droit canon, j’imagine que vous avez pris part à l’ajustement des modèles pour créer ce décret D-1?

-R : Oui, exactement, là. De toute façon, une grande part du travail est déjà faite par mon secrétaire, qui me remet le document avec déjà pas mal de choses dedans, je me contente de faire les modifications, de faire les corrections, de m’assurer que tout est correct, là.

À propos de l’élection des marguilliers…

-Q : O.K. Relativement au… bon, relativement… vous m’avez dit que vous avez eu l’occasion d’interagir avec la paroisse et les marguilliers de Saint-Germain. Dans quel contexte vous avez été appelé… je comprends que c’est dans le cadre de vos fonctions, mais pour quelle raison et quand vous êtes intervenu ici, à la paroisse de Saint-Germain, depuis deux mille seize (2016)?

-R : Je suis intervenu une fois à la demande du président de l’assemblée de fabrique et de monsieur Michel Lavoie, l’économe diocésain, parce qu’après une élection de marguilliers, on avait eu beaucoup de plaintes et à Saint-Germain et à l’Archevêché sur la procédure qui avait été utilisée pour l’élection. Beaucoup de gens prétendaient que c’était illégal, qu’il y avait eu de l’illégalité dans l’élection. Alors, et le président et monsieur Michel Lavoie étaient conscients qu’il demeurait un doute sur la validité des élections et on… ils ne se sentaient pas capables ni l’un ni l’autre d’aller expliquer ça à l’assemblée de fabrique. Alors, ils m’ont dit : « Va donc à l’assemblée de fabrique leur expliquer qu’il y a un doute sur la validité de l’élection et de proposer des solutions pour permettre de régler le problème. »

-Q : Si l’élection était invalide, l’évêque pouvait nommer les marguilliers?

-R : Oui.

-Q : Bon. Alors… parce que les marguilliers sont nommés soit par l’assemblée des paroissiens ou par l’évêque?

-R : Voilà. Et quand il y a un doute, bien, on peut simplement régler le doute en nommant le marguillier. Si le marguillier est déjà… parce que sa nomination est valide et puisqu’il n’y a pas de vice de procédure, c’est correct, bien, la nomination par l’évêque n’ajoute rien de plus, mais si, par hasard, l’élection avait été entachée d’invalidité, ce qui aurait pu mettre un doute sur la valeur, bien là, à ce moment-là, la nomination de l’évêque règle le problème.

-Q : Bon. Très bien.

-R : C’est pour ça qu’on m’a demandé d’aller expliquer ça aux marguilliers.

-Q : Alors, dans ce cas-là, vous mentionnez avoir reçu plusieurs plaintes. Ce sont des plaintes écrites ou verbales puis on fait référence à quelle élection exactement et de qui? Avez-vous un souvenir de ça, monsieur Melançon?

-R : Moi, je n’ai pas eu de plaintes personnellement, parce que je n’étais pas à la réunion, puis je n’étais même pas au courant qu’il se tenait une réunion pour l’élection des marguilliers. C’est par après qu’on m’en a parlé et qu’on m’a demandé d’aller régler autant que possible, de proposer une solution. Et… rappelez-moi le début de votre question?

-Q : En fait, vous dites que vous avez reçu des plaintes, plusieurs plaintes, mais là je comprends que vous ne les avez pas reçues personnellement?

-R : Non, non, c’est… comme je vous disais tout à l’heure, c’est monsieur Normand Lavoie, le président de l’assemblée de fabrique, et monsieur Michel Lavoie, qui ont eu des téléphones, qui ont eu des gens qui se sont plaints, qui ont mentionné la possibilité qu’il y ait quelque chose d’invalide. Alors, moi personnellement, je n’ai rien entendu de ça, là, mais ce n’était pas le but. Le but, c’était d’aller dire : « Quand il y a un problème, moi je suis là pour vous aider à le régler. »

-Q : Bon.

-R : « Alors, je viens vous proposer une solution qui serait, si jamais il y avait un doute, qui serait que l’évêque vous nomme marguilliers à ce moment-là, tout simplement. En tout cas, pour monsieur Victor Lepage; pour monsieur Lechasseur, c’était autre chose.

-Q : O.K. Donc, ce que vous avez réglé, ce n’est pas l’élection de Victor Lepage ou de monsieur Lechasseur?

 -R : Non.

-Q : Vous avez réglé quel problème, quand vous êtes allé rencontrer l’assemblée de fabrique?

-R : (Inaudible) leur proposer que l’évêque nomme… bien, monsieur Lechasseur, il était rétribué, il était employé de la Fabrique, donc c’est… dans le Diocèse de Rimouski… je ne sais pas comment c’est dans les autres diocèses, mais dans le diocèse de Rimouski, c’est la coutume, c’est la tradition, c’est patent qu’un marguillier ne peut pas être employé par la Fabrique. Alors, j’ai dit à monsieur Lechasseur qu’il avait deux alternatives : ou il continue à faire le ministère qu’il faisait bénévolement ou il démissionnait tout simplement et automatiquement il devenait admissible à être marguillier sans problème. Par contre, pour monsieur Victor Lepage, lui, c’est parce que la personne qui a présidé l’élection n’était pas le président de l’assemblée de fabrique.

-Q : Donc, les interventions que vous avez faites, « l’intervention », entre guillemets, c’était pour régler ces deux (2) problèmes-là en deux mille dix-sept (2017)?

-R : C’était ça. Parce que moi, quand j’interviens à quelque part, ce n’est pas pour causer des problèmes, c’est pour les régler.

-Q : Alors, vous dites que le fait qu’on soit rémunéré n’est pas quelque chose qui devrait permettre la nomination d’un marguillier, c’est ça, pour…

-R : Alors, évidemment, dans le cas de monsieur Lechasseur, il y avait ne serait-ce qu’une apparence de conflit d’intérêts qu’on voulait éviter à tout prix, alors on lui a dit : « Bien là, tu as célébré deux (2) célébrations l’année précédente, ce n’est pas avec ça que tu vis, tu peux continuer à le faire bénévolement ou simplement démissionner si tu tiens absolument à être marguillier. »

À propos de la démocratie dans l’Église…

-Q : O.K. Alors, comment avez-vous été reçu par les marguilliers relativement à cette solution-là?

 R. J’ai été très bien reçu. J’ai expliqué ce que j’avais à expliquer. Et puis, à un moment donné, monsieur Victor Lepage m’a posé des questions sur la démocratie puis je lui ai dit : « Bien, je regrette, mais l’Église, ce n’est pas une démocratie. En Église, on ne fonctionne pas en démocratie. La seule démocratie que nous avons en Église dans la province de Québec, c’est la Loi sur les fabriques. À part ça, l’Église catholique fonctionne par nomination. Il n’y a pas d’élections, il n’y a pas de démocratie dans l’église. » Ce n’est pas une démocratie, l’église catholique et c’est comme ça à la grandeur du monde.

-Q : Donc…

-R : Alors, là, il a contesté l’élection en disant que c’était valide, mais j’ai dit : « Mon pauvre vous, il n’y a que le Tribunal qui pourrait déterminer si votre élection est valide ou pas, ce n’est pas moi qui vais faire ça. » Alors, là, il a contesté l’élection en disant que c’était valide, mais j’ai dit : « Mon pauvre vous, il n’y a que le Tribunal qui pourrait déterminer si votre élection est valide ou pas, ce n’est pas moi qui vais faire ça. » Alors, il a dit : « Je vais aller devant les tribunaux. » J’ai dit : « Vous êtes parfaitement libre, allez devant les tribunaux si vous voulez, mais moi, je vous propose une solution beaucoup plus simple, qui ne vous coûte rien, puis qui ne vous fera aucune démarche, c’est que l’évêque va vous nommer marguillier, tout simplement, puis ça va régler le problème. » Alors, sur le coup, il a dit : « Bien, ça a du bon sens. » Et puis, monsieur Lechasseur a dit : « Bien, je vais effectivement démissionner de ma fonction de célébrant de funérailles et puis… » Bon. Et quand ces démarches-là ont été faites, on s’est retirés tous les trois (3), parce que là il y avait un doute sur la valeur de leur condition de marguillier. Alors, les autres marguilliers ont dit : « On préférerait que vous ne restiez pas là. » Alors, on est partis, et de très bonne humeur, moi j’ai dit : « Inquiétez-vous pas, l’évêque va vous nommer, c’est pour ça qu’il m’a envoyé, c’est pour vous dire que ça ne ferait pas de problème. »

-Q : Bon.

– R : Alors, j’ai été tout à fait surpris de voir après ça qu’on disait que j’avais une attitude arrogante, que j’avais humilié les gens, que j’avais fait des dictats, que j’avais donné des ordres, ça ne correspond absolument pas à ce que… et ce n’est même pas ça qui est marqué au procès-verbal. Je ne suis pas allé là pour insulter les gens et puis pour leur donner des ordres, là, ce n’est pas… moi je ne suis pas le législateur dans le diocèse, moi je ne suis qu’un exécutant.

À propos du Regroupement diocésain…

-Q : Très bien. Alors, vous rappelez-vous avoir demandé à monsieur… mentionné ou demandé à monsieur Lechasseur de se retirer de son implication du Regroupement diocésain (pour la sauvegarde de la cathédrale de Rimouski) ou de renoncer à son appartenance au Regroupement diocésain pour la sauvegarde de la cathédrale?

-R : Oui, parce que c’était la deuxième raison qui faisait de lui une apparence d’intérêt indirect différente des autres paroissiens. Les autres paroissiens ne sont pas sur le comité de monsieur Jacques Landry, alors ils ne sont pas… ils ne travaillent pas pour la rénovation de la cathédrale, tandis que lui était avec le comité de monsieur Jacques Landry, il travaillait pour la rénovation de la cathédrale, ça pouvait donner lieu à un doute quant à son impartialité, et en vertu de l’article 46, les marguilliers — et ils le savaient, c’est pour ça qu’ils m’avaient demandé de venir — les marguilliers craignaient de devoir éventuellement prendre une décision sur son intérêt indirect différent des autres paroissiens. Alors, je lui ai dit : « Une solution consisterait à ne plus faire partie du comité. » Et il m’a répondu : « Je vais donner ma démission comme membre du comité de Jacques Landry. »

-Q : Bon. Alors, je comprends qu’être membre d’un comité qui vise la sauvegarde de la cathédrale était quelque chose qui disqualifiait un marguillier qui était dûment élu par l’assemblée des paroissiens, selon votre compréhension de la Loi sur les fabriques, c’est ça?

-R : Il était dûment élu, effectivement, et il avait un droit de fait, mais il y avait un doute quant à son admissibilité à être marguillier ou à le demeurer à cause du fait qu’il était rétribué et qu’il avait un intérêt ne serait-ce qu’indirect différent des autres paroissiens.

-Q : Je comprends que si on a une opinion différente des autres paroissiens, on ne devrait pas être marguillier, selon votre compréhension de la loi, c’est ça?

-R : Non, ça n’a aucun rapport, on peut avoir une opinion parfaitement différente. Sur les assemblées de fabrique, tout le monde n’est pas d’accord, et parfois, il faut qu’ils passent au vote pour prendre une décision, et il y a des gens qui ne sont pas d’accord. Mais la question n’était pas sur le fait de ne pas être d’accord, la question est sur le fait d’avoir un intérêt direct ou indirect différent des autres paroissiens.

-Q : Donc, un intérêt direct ou indirect, être membre du regroupement diocésain pour la sauvegarde de la cathédrale, c’était un intérêt disqualifiant pour être marguillier, c’est ça?

-R : Pas nécessairement. C’était à l’assemblée de fabrique de prendre cette décision-là. L’article dit que c’est l’assemblée de fabrique qui prend une décision qui est définitive et sans appel. Alors, j’ai simplement informé que cette alternative-là existait, qu’il y avait une possibilité. Ça ne voulait pas dire que ce serait mis en application. Moi, j’allais là pour informer.

Alors, je lui ai dit : « Si vous voulez éviter cette alternative-là, il y a une solution, vous pouvez toujours démissionner du comité de monsieur Jacques Landry. » Et il a trouvé, à l’époque, que c’était une solution qui avait… qui pouvait avoir du bon sens. Je l’ai d’ailleurs noté dans mon… dans le document que j’ai rédigé à l’effet qu’il me disait qu’il allait démissionner du comité de monsieur Jacques Landry puis qu’il allait démissionner de son poste de célébrant de funérailles.

À propos de menaces d’excommunication…

-Q : Vous rappelez-vous, lors d’une discussion avec monsieur Lechasseur, de lui avoir dit que ce qu’il faisait pouvait mériter jusqu’à une excommunication

-R : Non, je ne lui ai jamais dit ça. Il est venu me voir une fois à l’évêché pour rencontrer quelqu’un. C’est moi qui l’ai rencontré, et j’ai essayé de lui faire prendre conscience de la gravité des choses qui se passaient, parce qu’il contestait dans les médias, à la radio, dans les journaux, les décisions de l’évêque, et qu’il accusait l’évêque de ci et de ça. Alors, je lui ai dit : « C’est très grave ce que vous faites là, j’espère que vous êtes conscient que vous vous opposez à votre évêque. Vous êtes catholique, vous êtes baptisé, vous êtes confirmé, vous devez, selon la religion catholique et le code de droit canonique, être soumis à l’évêque et le respecter, ce que vous ne faites pas présentement. Alors, vous êtes bien chanceux que nous soyons au vingt et unième siècle, — en deux mille dix-sept (2017) ou deux mille dix-huit (2018), je ne sais plus quand exactement — parce que si on vivait il y a soixante et dix (70) ans ou cinquante (50) ans auparavant, si tout ça s’était passé sous Monseigneur Courchesne, par exemple, vous auriez été carrément excommunié. Mais heureusement, aujourd’hui, nous n’excommunions plus les gens, donc il n’y a pas de danger que vous le soyez, mais c’est pour vous faire comprendre comment est-ce que c’est grave toute l’opposition que vous faites à votre évêque et tout le tort que vous causez à l’église. »

-R : Je ne l’ai jamais menacé d’excommunication. Évidemment, ça l’a frappé. Je le sais par les gens qui sont à l’évêché qui m’ont dit : « En sortant, il parlait rien que de l’excommunication, qu’il allait être excommunié. » Je n’ai jamais dit ça. Quand est-ce que vous avez lu qu’on excommunie des gens aujourd’hui dans la province de Québec?

-Q : Donc, ces propos-là, reconnaissez-vous que ça a pu l’ébranler?

-R : Oui, ça a pu l’ébranler, de la même manière que ses propos à l’égard de l’évêque et du chancelier et de l’économe diocésain dans les journaux, à la télévision et à la radio, ont ébranlé toutes ces personnes-là.

À propos du registre de la paroisse Saint-Germain…

-Q : Bon. Alors, expliquez-moi pour quelle raison vous avez refusé de remettre le registre à monsieur Lechasseur.

-R : Parce que le registre, il était prévu dans le décret, au point de départ, comme devant être uniquement au presbytère de la cathédrale.

-Q : Oui.

-R : À la condition évidemment, même si ce n’est pas marqué, que le presbytère de la cathédrale soit ouverts puis qu’il y a quelqu’un qui puisse accueillir les gens pour qu’ils puissent signer le registre. Quand on s’est rendu compte que le presbytère de la cathédrale était fermé puis qu’il n’y avait personne qui pouvait accueillir les gens pour signer le registre, alors l’évêque a fait une annexe, qui est la première page, où il y a une correction à son décret, si on peut dire, disant qu’à partir du vingt-trois (23) avril, le registre pouvait être conservé soit au siège social de Saint-Germain, soit aussi à l’Archevêché, pour s’assurer qu’il y a quelqu’un qui puisse recevoir les gens et signer le registre, parce qu’il n’y avait personne au presbytère de la cathédrale pour faire ce genre de choses-là.

-Q : Donc, est-ce que ça a été expliqué à monsieur Lechasseur qu’on lui refusait la remise du registre?

-R : Je ne sais pas si c’est moi qui ai fait ça. Monsieur Lechasseur pourrait le dire. Je suis rarement à l’évêché, là, je fais surtout du télétravail. Alors, ce n’est peut-être pas moi qui l’ai reçu puis qui ai refusé de lui donner le registre, là, c’est peut-être Sylvain Gosselin, l’archiviste, ou madame Lise Dumas qui contresignait quand Sylvain n’était pas là, là, je ne sais pas. Bon, ça se peut que ce soit moi, mais si c’est moi, la motivation pour laquelle je lui ai refusé le registre, c’est qu’il ne pouvait pas en assumer la signature, parce qu’il n’avait pas d’endroit ou il aurait fallu qu’il fasse ça chez lui, le presbytère n’était pas ouvert. Alors, il fallait bien que les gens puissent venir signer le registre à quelque part.

-Q : Bon, très bien. Alors, avez-vous été impliqué d’une façon ou d’une autre dans la décision de transferts d’argent qui ont été faits vers la Fabrique… la Bienheureuse-Élisabeth-Turgeon à l’automne deux mille dix-huit (2018)?

-R : Aucunement. Je l’ai appris, tout était fait. Q. On ne vous a pas consulté relativement à ça?

-R : Non.

À propos des deux paroisses…

-Q : Il existe un guide qui est produit à D-32, le guide pour le réaménagement des paroisses…

-R : Oui.

-Q : de l’Assemblée des évêques, je pense que c’est un document que vous connaissez bien certainement?

-R : Oui, je le connais très bien, et qui m’a été attribué faussement ainsi qu’à monsieur Michel Lavoie. On a dit, dans vos… dans votre document (de Cour), que Michel Lavoie et moi-même, nous étions les rédacteurs de ce document et que nous ne le respections pas. Alors, j’attirerais votre attention sur le fait que ce n’est pas nous qui avons rédigé ce document, c’est l’Assemblée des évêques du Québec, et qu’il est en vigueur dans toute la province de Québec, et que les évêques nous ont demandé de personnaliser le document, ce que nous avons fait avec une page, au début, où on dit quelles sont nos préférences. La paroisse qui existe déjà s’agrandit simplement d’un territoire et tout ce qui existe continue d’exister.

-Q : Bien, en fait, c’est que vous avez agrandi la Bienheureuse pour rapetisser et retirer…

-R. Non, je n’ai pas agrandi la Bienheureuse, j’ai créé la Bienheureuse en lui donnant un nouveau territoire.

-Q. Bon. Selon l’option…

-R : Puis j’ai démantelé…

-Q. Selon l’option…

-R : … j’ai privé Saint-Germain d’une partie de son territoire que j’ai donné à la Bienheureuse. C’est des choses qu’on essaie de ne pas faire en temps normal, parce qu’il faut créer une nouvelle fabrique, ce qu’on a fait avec la Bienheureuse. C’est beaucoup de problèmes, créer une nouvelle fabrique, et on a eu beaucoup de problèmes à créer la Bienheureuse, parce qu’il a fallu l’enregistrer comme organisme de charité, il a fallu qu’elle ait un numéro d’employeur, patati patata. C’est très compliqué. Ça aurait été beaucoup plus simple si on avait jumelé deux (2)… on a jumelé toute la ville de Rimouski à Saint-Germain en deux mille sept (2007), là, on a fermé toutes les paroisses et on a gardé Saint-Germain et ça n’a pas été compliqué parce que l’entité continue à exister, mais là on démembrait Saint-Germain et on créait une nouvelle paroisse. Alors, évidemment, c’est un peu plus compliqué.

Sur les biens qui appartenaient à la Fabrique Saint-Germain…

-Q : O.K. Très bien. C’est votre réponse. Où sont les biens liturgiques ou les biens sacrés qui étaient rattachés au presbytère puis à la cathédrale?

-R : Je ne le sais pas, ce n’est pas ma responsabilité.

-Q : C’est la responsabilité de qui?

-R : Des administrateurs.

Au sujet du présumé détournement de 170 000 $ de la Fabrique Saint-Germain…

-Q : Bon, très bien. Alors, avez-vous été impliqué d’une façon ou d’une autre dans la décision de transferts d’argent qui ont été faits vers la Fabrique… la Bienheureuse-Élisabeth-Turgeon à l’automne deux mille dix-huit (2018)?

-R : Absolument aucunement. Je l’ai appris, tout était fait.

 -Q : On ne vous a pas consulté relativement à ça?

– R : Non.

Au sujet d’un don important…

-Q : Très bien. Relativement aux fonds dédiés ou aux… avez-vous d’une façon ou d’une autre exprimé le refus de remettre la donation de feue Laurette Dion, qui est détenue par maître Christine Briand, soit un montant de vingt-quatre mille cent quarante-sept et trente-huit (24 147,38)?

-R : Pour répondre à votre question, je n’en ai jamais entendu parler, c’est nouveau, ce dont vous me parlez. Les questions d’argent, ça ne me concerne pas, je ne suis au courant de rien.

-Q : Vous êtes toujours d’accord avec le fait que la Fabrique est propriétaire des biens… des biens du presbytère et de la cathédrale?

-R : Il n’y a jamais eu de contestation là-dessus. Personne ne conteste ça.

Au sujet de la procédure judiciaire amorcée par l’Archevêché…

-Q : Alors, je veux savoir si vous êtes informé qu’il y a eu une procédure pour déchoir les marguilliers en place?

-R : Bien là, maintenant, je le sais. Je ne le savais pas avant.

-Q : Vous l’avez appris quand?

-R. Je l’ai appris… mon Dieu! Ça ne fait pas longtemps, là, quand on en a parlé… peut-être il y a six (6) mois, là, peut-être moins que ça, là. Non, je savais qu’il y avait des procédures judiciaires, mais je n’avais aucune idée quelles étaient les procédures judiciaires.